专题回一下网友Liferry

Liferry先生很兴奋,大段大段地回帖。不集中回一下,似乎不是很礼貌。

Liferry:

卢旺达当年的情况,我想我们大家都不一定知道太清楚。但是索马里的情况,美国人自己行动,抓那个将军,结果自己人被围攻,要求联合国的部队出面来救,结果联合国说你事先没有和我打招呼,还要交涉。而且,就是维和部队,也是人家不攻击你你就不能开枪的,所以有时候是只能坐视两方对杀。怎么能说没有关注?就前两天,英国人还在唐宁街示威,要求撤军。巴格达人一样可以游行,要求释放罪犯。我不知道怎么有人基本事实不清楚就乱发议论。况且亡羊补牢,不晚矣。难道现在还要坐视屠杀继续?我真是齿冷于某些人的冷血。连中国政府都迫于压力支持联合国决议并且派工兵小队去了,还不说明什么?

而且如果美国人去干涉就是说人家有什么目的,不去就怪人家,反正干涉也不是,不干涉也不是,人家是傻子?花钱死人打仗还要挨聪明人的骂?就好像那个扶老太太起来的人还要被告。国人就是这样越来越聪明的。
博主的态度很明白了,从林法则,要石油,不管什么样的石油,不管跟国内的高油价有没有关系。所以,这还有讨论的必要吗?

如果要从林法则,要厚黑学,美国人去跟苏丹,跟萨达姆搞关系恐怕比中国要容易得多了。
所以,you donot have to.
就像,谷歌和有道一样可以搞mp3搜索,但是人家不搞。
就像,雅虎被美国国会批评并且在国会向师的家人道歉。谷歌和思科也会被批评。
再重复一下那个大闹cctv的女人的话吧,在能够输出价值观以前,是绝对成不了大国的。

【回复】美军在索马里要联合国援助???美国入侵格林纳达、巴拿马、伊拉克的时候怎么不需要联合国援助?这时候想起联合国了?联合国在国际关系上无非是个夜壶,美国不交会费不一样常任理事么?联合国可以开除它么?美苏当年什么时候鸟过你联合国?联合国真的有用,巴以冲突不早解决了?

不想帮和帮不了,这怕是两个概念吧?而下面一堆胡言乱语,中国人都看不懂这种中文是在说什么。

美国入侵伊拉克,理由是存在“大规模杀伤性武器”,在哪里?它们在哪里?究竟他妈的在哪里?搜了几个月,毛都没有找到一根。入侵的理由不存在了,为什么不撤出伊拉克?允许伊拉克人示威就是民主了?承诺中的和平到来了没有?伊拉克平民到现在死了多少?换了是你,你要不要这种民主价值观的输出?你可以上街示威,同时你的邻居被枪杀?1月18日,等了半年多的美孚石油公司和壳牌石油公司在敦促伊拉克政府尽快通过Iraq Oil Law,为的是什么?美军撤离以后,这个法案还会通过?还能许以美国石油公司在伊拉克20年80%以上的特许权?美军在伊拉克究竟是为了什么?麻烦你告诉我。真的是为了自由之光照耀伊拉克人民?

还有脸用萨达姆做例子?萨达姆在冷战时是美国的前锋,所以他可以安安稳稳奴役伊拉克N年。正如你苏哈托大舅一样,他和他的家族之所以能鱼肉印度尼西亚N年,是因为他是南亚反共的尖兵。你不懂历史,我不怪你。但是白痴成这样,还要唐僧一样长篇大论在我这里JJYY,那就是你的不是了。在你我的关系里,我是净输出,从你身上我得不到任何有价值的东西。没有启发性的意见,没有我不知道的知识。而你的唯一所长就是愚蠢而执拗,不停地刷你那些毫无智力含量的回帖。

Liferry :

再贴一下冉云飞的评论,文章地址在http://www.sohoxiaobao.com/chinese/bbs/blog_view.php?id=818486,内容如下:
一:斯皮尔伯格辞奥运顾问难获中国人谅解。http: //www.stnn.cc/china/200802/t20080214_731047.html关于斯氏辞职,如今似已被过度阐释。当然这些阐释大多从国家利益、意识形态与冷战意识来阐释。我不能说这样阐释没有几分道理,但终究也是盲人摸象。既然大家都是盲人摸象,都有点道理,那么我换个角度来摸。比如有人说美国除了国家利益——比如说如果那里没有石油,美国便不再关心那里人的死活,这说法可以拿给没有不坚持普世价值的极权国家倒是挺适合的,但民主国家至少比极权国家做得好一点,这一点往往被一些“聪明”的论者所忽略——便不管你那里杀人盈野,也不加制止。我认为我们这种拿国家利益观念以及所采取的相应傲慢与冷漠的做法,恐怕倒是极权国家更甚。事实上中国外交所输出的灾难更多,以党的意识形态利益作为自己外交的指针,倒是我们几十年的一贯制。有很多时候,你以为他们是为国家利益,其实是盗国家而为党的利益而已。苏丹问题,不只是石油问题,而是我们外交上继续以党派利益而非国家尤其是国民利益为中心的延续。苏丹问题不仅关乎石油,而是关乎我们的外交中“谁是独裁者,谁便是我们最好的朋友”的一贯做法,谁最需要现实意识而不讲人类原则,谁便是我的外交对象,这样就可以联合起来抗衡讲究民主自由的国家,四九年后的中国外交,我们不难看出。所以斯氏之辞职,我的看法更愿意从性从人类的角度来看,发战争财发别人的国难财,不管你多么冠晚堂皇,终究是应该批评的。奥运其实是不错的,未必非要抵制不可,但以奥运来演自己的政治秀,转移民生视线,甚至藉此打压不同的声音,打压批评者,而不像别国一样,办奥运是为了更多的发展与商业机会,为了民众从中获得利益,那么这样的奥运的确应该受到批评与抵制。中国的奥运在某种程度不被接受,屡受批评的深刻原因还不仅是苏丹问题,更主要的国内的人权灾难,而引起的世界范围内的质疑。在这样的大背景下,加以苏丹等国际问题,恐怕将来还有更多的人辞职与拒绝来。

【答复】假设这位你一再用来举例的冉云飞先生有幸在中国组阁,他的内阁会同意放弃在苏丹投资上百亿美金的完整石油生产链?那么,我可以向你保证,冉总理的滚蛋速度和他的内阁垮台速度会比他上来的速度快一百倍。连冉云飞本人在写这一篇文章的时候,开头都如此小心翼翼,生怕触怒了左右中的任何一方,最后如履薄冰一般在“普世价值”上落脚,尽显一个自由派知识分子在这种涉及攸关利益问题上的尴尬境地。而随后的论述中,偷换了国际和国内问题的概念。即便如此,还有个尴尬的问题在等着他:既然中国是这样一个国家,那么,叫这么一个国家去和苏丹交涉,不是个笑话么?它要求苏丹给予的东西都是它自己没有的,怎么个谈法?

是的,即便我们控制了全世界80%以上的产油区,国内油价未必会便宜下来。但是,这你得去问中石油,为什么你要垄断,垄断的钱都去哪里了?这是国内问题,而且也正是你这种爱心爆棚的人应该过问的事情,更是你可能出力改变的事情。达尔富尔你够不着,你只够得着我的Blog,在我的Blog上表演你是个多么善良的人。非洲的黑人看不见,也不因为你的行为而改善任何一点境遇。而在国际关系的层面上,无论中国采取何种政体,维持何种政权,执政者必须解决能源问题。而在这个问题上,美国已经做了很好的榜样。

从猿人拿起木棒击杀第一个他的同类开始,人类就没有停止过彼此之间的掠夺和杀戮。没有什么单独的人,只有人类的利益团体。在过去5000年的时间里,人类取得了辉煌的成就,改善了自身的生存状况。然而,世界的规则并没有发生多大的改变。更具讽刺意味的是,正是无数战争,促进了文化的交流和技术的进步。包括现在人人都在使用的网络,也是拜冷战所赐。更不用说可能取代石油的核能,代价是广岛和长崎的一片废墟。假设我们还承认世界的资源是个有限的概念,那么对于地球诸国利益至上的诉求就没有多少疑问了。20世纪爆发了两次世界大战,在以前的诸世纪从未发生过类似的事情。今天所谓的和平,如果仰望天穹,可以发现天幕上是无数核弹头的影子。在这种极为怪异的和平景象下,很多人以为这个世界真的是可以靠谈话和沟通解决一切问题。

永远别忘记两件事:

一、你现在欣然享受的和平是在核弹的阴影之下。
二、人类不可能停止对资源和利益的争夺。

所以,在国外让你的国家为你争夺资源,在国内努力争取改善自己的境遇,争取个人的权益。你无法给予别人你根本不曾拥有的东西,如果善良的愿望根本没有实际的落脚点,那和一场表演Show没有本质的区别。真的对达尔富尔如此关切,请访问http://www.un.org/chinese/,屏幕左下有“工作机会”,请从速联系联合国有关机构,争取早日前往非洲帮助当地人民。我期待着您从非洲发回来的新留言。

专题回一下网友Liferry》上有16条评论

  1. 菜头的意思似乎是说美国人杀了伊拉克平民。。。。。。
    话说美解放军占领BJ,匪帮余孽到处在平民堆里自爆,该埋怨谁呢?

  2. 和菜头先生,小的不是太同意你的不顾一切“在国外让你的国家为你争夺资源”的观点。也许可以骂我太迂腐太傻,但我觉得人类还是需要有比这更高的价值观,更远大的理想。而且我相信如果有那么一天,中国政府基于人权或人道主义原因决定放弃在某个非洲国家的利益时,你我都会感觉得欣慰和自豪。

    再从自私的方面说,是否我们得到了苏丹的石油就真的比我们为此而放弃的有价值呢?至少我们为了苏丹放弃了成为一个令世界重新定位中国形象和地位的机会,这个机会在我看来比奥运更具价值(而奥运经次变故已经大幅贬值)。而如今不但失掉了“输出价值”的机会,整个国家还颜面扫地。那中石油发的战争财于你我、于那在火车站被挤死、在车厢里被闷死的民工、于郴州那些此刻仍在凄冷黑暗中等待光明的农民又有何干呢?

    “在国外让你的国家为你争夺资源”,凭着”国家“二字,在这个国家可以让所有反对的声音闭嘴。但是”你的国家“是否真的在”为你“(或者为我、为那挤火车的农民)争夺资源?

  3. 重新定位?然后让达尔富尔独立?成立亲英美的基督教政权?然后中国失去油田?你知道你在说什么吗?

    是否在为人民争夺资源,那么就是你我要做的事情了。我已经说了一万次,国内问题和国际问题分开,你是看不懂呢,还是不想看?

  4. 菜头先生,愚本以为先生也是一洞悉世界、超凡脱俗的高人。不过经此一文,我觉得您跟我的想象差别还是太大,您的思想的深度仍然没有超越网上大多数愤怒的青年的认识。

    我看得出您的英文不错,所以期望您能经常到digg.com上多去看看有关china的文章。您也许能更清楚的认识我们所在的这个国家,在外面的世界看来是怎样的一个状态,以及我们同文明世界的距离,或者说是您同斯皮尔伯格的距离。

    今天起退订您的blog, 特此告知。

  5. 斯皮尔伯格和布什在达尔富尔问题上持同样立场,但与奥运是否挂钩却表现决然不同的态度,这表明知识分子和政治家即便有同样的理想,但基于不同的考虑会做出不同的选择。斯皮尔伯格纯粹站在人类普世价值的角度退出北京奥运会,而布什基于美国和中国广泛的共同利益考虑支持北京奥运会。

    也许这也是大家一方面不赞同“助纣为虐”(可能说得重了点),另一方面又不愿放弃在苏丹既得战略石油利益的原因。

    这个话题的延伸。是否可以认为是本国人权更重要还是全世界人权不分国家不分种族一样重要呢?按照现代文明的规则当然是后者,只是国家的存在阻碍了这一法则的实际作用。

    中国在达尔富尔问题上,在不放弃石油战略利益的前提下是否有更多作为(比如施加压力),作为一介草民所拥有的信息资源可能很难回答这个问题,也不便再多说。

    我承认放弃这块既得利益给中国甚至给我们普通老百姓会带来巨大的损失,但这种损失与当地难以言表的人道主义灾难相比是否值得?这个答案上我觉得应该更多的倾听人民的声音。

  6. 那可能有两件事需要先做:

    1、请人民在世界地图上指出苏丹的位置。
    2、帮人民买台电脑并配上网线。

  7. 为什么总有人说”输出价值观”?法国的那个什么外交部长不了解中国的历史,我们可以原谅她,我们自己需要这样妄自菲薄么,我们一直都在输出自己的价值观,翻开历史的每一页都有记载…

    为什么总有人拿乌托邦画饼充饥,普及全球的人权?请打开一张当年出版或印刷的世界地图,是否还有国界存在?妳认为这个国界代表什么?为什么高举自由民主人权博爱大旗的美国政府也不过是有选择的眷顾一些个国家,打杀另一些国家,这个世界原本就是现实的,有索取就要有付出…

  8. 如果一个人真诚地认为石油/能源短缺对他的不便只限于出行的公交车上烧的油时,你还专门开一贴来回应那说明和菜头你确实很笨

  9. 我完全是来学习”净输出”的,
    (不是我自己不想输,而是我没东西输)
    对以上各位表示感谢,尤其是菜头

  10. 菜头兄:
    文章很精彩。

    虽然事实晦暗但仍旧是现实。
    如果诸位想用理想,正义,责任,诚信等人际的道德规范约束国与国之间的行为,那中国只有灭亡一条路。所有政治领袖对国际间的行为做决策时考虑的都是结果而没有道德。

    具体不多讲,博主说的非常足了。建议各位攻击前先读一本国际关系的书扫一下盲,青春期的无知天真冲动从来不是行事之道。
    推荐牛津大学出版社的 The Globalization of World Politics , 书名加rapidshare可以搜到下载地址。

  11. 是不是可以理解成这样:假设这个世界上都是坚持道德准则的好人,那么只要其中出现了一个坏人,这个坏人的利益就会大幅度的上升;而所有好人的利益就会全部大大受损。因为好人守规则,而坏人相反。为了防止这种情况的出现,所以大家就只好成为了片面的好人,也可以说是片面的坏人。这样也就达成了一个所谓的均衡状态。 我学金融的。

  12. 人民其实不关心苏丹在非洲东面还是西面,人民也未必特别关心斯皮尔伯格是不是奥运会的艺术顾问,人民甚至不太关心中国的国际形象是不是因为达尔富尔和奥运的问题而受到影响,人民有可能对出租车是不是因为中国汽油价格上涨打的要多付一块钱的燃油附加税都没有必要关心。
    人民是单纯的,人民有朴素的基本出自本性的是非善恶观念。
    人民没有学过经济学原理,也不会看到本文中的论战。

    人民的观点是不是仍然有一点重要性?

    我以为人民还是应该拥有一点感慨的权利的。

  13. 我同意 MsE 说的:

    如果诸位想用理想,正义,责任,诚信等人际的道德规范约束国与国之间的行为,那中国只有灭亡一条路。所有政治领袖对国际间的行为做决策时考虑的都是结果而没有道德。

    我曾经考虑过类似的问题,结论就是:

    如果你认为这些事无耻、没有人性、不够人文关怀什么的。没关系,你可以不做。但是我会做,因为我有家人,有亲戚,有朋友,他们对于我来说远比其他国家的什么人来得更加重要。

    物竞天择,适者生存。为了自己的生存,为了自己身边的人,有必要的时候,就算遗臭万年我也会做。

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